Nie każdy kto mówi, że jest patriotą, jest patriotą, tak jak nie każdy kto mówi, że jest kresowiakiem, jest kresowiakiem — mówi w wywiadzie dla portalu Fronda.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, doradca prezydenta RP.

Fronda.pl: Z inicjatywy pani poseł Anny Fotygi, Parlament Europejski przyjął rezolucję, w której ostrzega przed wojną informacyjną ze strony Rosji. Jak dużym zagrożeniem jest taka wojna informacyjna dla Europy? Słusznie tą sprawą zajął się PE?

pzg

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, doradca prezydenta RP

Tak, jest to potrzebna rezolucja. Oczywiście trzeba pamiętać o skali mocy sprawczej Parlamentu Europejskiego, ale w tym zakresie, w którym może on działać, bardzo dobrze się stało i dobrze, że wyszło to z polskiej inicjatywy pani poseł Anny Fotygi. Istota sprawy moim zdaniem polega na tym, że Rosja kształtując opinię publiczną w państwach demokratycznych, a w ten sposób oddziałując poprzez tę opinię na możliwości działania rządów, a także w perspektywie nadchodzących wyborów, co bym szczególnie podkreślił. Czekają nas przecież jeszcze w tym roku powtórzone wybory w Austrii, później we Włoszech, następnie wiosną przyszłego roku w Holandii, prezydenckie i parlamentarne we Francji, a jesienią parlamentarne w Niemczech. Oczywiście Rosja usiłuje oddziaływać na scenę polityczną wzmacniając partie radykalne w tych krajach, w których tak się składa, że są jednocześnie prorosyjskie. Zresztą zależy do kogo ta propaganda jest adresowana. Rosjanie dosyć sprawnie to robią, wymyślając pewne rodzaje narracji stosownie do obiektu, do którego jest ona kierowana i nie wszędzie jest to samo. Mamy zarówno obraz Rosji jako spadkobierczyni Związku Sowieckiego, mówiąc w cudzysłowie: „Ojczyzny proletariatu” i na ten lep łapane są te wszystkie sieroty lewicowe po komunizmie, a z drugiej strony mamy wizerunek Putina jako tradycjonalisty, Rosji jako ostoi tradycyjnych wartości, wroga „Gejropy” , uosobionej dziewuszką Wurst i krzyżowca, rycerza w zbroi walczącego z zalewem Islamu, który grozi zatopieniem chrześcijańskiej Europy.

Rzecz oczywista, że pułkownik KGB w roli obrońcy chrześcijaństwa to jest konstrukcja dla Polaków groteskowa, ale dla Francuzów czy Włochów już nie tak bardzo. Z kolei propaganda adresowana do Polski jest inaczej konstruowana. Tak jak powiedziałem wyżej, nie da się u nas w kraju operować. Zauważmy przy tym, że nie ma w Polsce problemu oddziaływania społecznego telewizji Russia Today. Słowem, w Polsce Rosja nie może występować jako Rosja; musi udawać, że to ktoś inny rozprzestrzenia jej pomysły propagandowe. W Polsce propaganda gra np. na haśle wielkiego rynku rosyjskiego. Chociaż gdyby kogokolwiek zapytać czy chciałby rozwijać biznes w Federacji Rosyjskiej i bronić swoich interesów przed sądami rosyjskimi, jak sobie poradzić z korupcją, jak z siłą nabywczą, jakie jest ryzyko embarg motywowanych politycznie, to zobaczymy, że to wszystko czyni np. z rynku czeskiego często bardziej atrakcyjnego partnera. Jak weźmiemy do ręki rocznik statystyczny to zobaczymy, że Polska eksportuje więcej na 10-milionowy rynek czeski, niż na 140-milionowy rynek rosyjski. Z czegoś to przecież wynika. Zupełnie jednak w świadomości tego nie widać. Na tym micie wielkiego i atrakcyjnego rynku rosyjskiego, na który trzeba sprzedać jabłka czy wieprzowinę, Rosja z kolei gra w Polsce. Wyobraźmy sobie hasło, że musimy prowadzić bardzo ostrożną politykę wobec Czech, ponieważ wielki rynek czeski decyduje o pomyślności ekonomicznej Polski i w związku z czym drżyjmy przed Czechami bo to olbrzymi rynek. W stosunku do Rosji taka narracja jest jednak prowadzona.

Czy rosyjska propaganda skupia się tylko na sprawach ekonomicznych?

Oczywiście nie tylko. Inna sprawa to podniecanie sporów historycznych w regionie, ukazywanie państw będących potencjalnymi przeciwnikami Rosji, czy wybranymi przez Rosję jako jej przeciwnicy, jako państw nieodpowiedzialnych, których działania są motywowane historyczną rusofobią. Obecnie mamy np. do czynienia z propagandową banderyzacją Ukrainy, gdzie oczywiście nie chcę powiedzieć, że nie ma tradycji czy sympatii do tej linii politycznej. Tworzenie jednak wyobrażenia, że istnieje ruch będący de facto bezpośrednią, żywą ideologicznie kontynuacją sytuacji z lat 30. i 40. XX wieku jest oczywiście mitem zupełnie oderwanym od rzeczywistości.

W znacznej mierze ta operacja dotyczy także obrazu Polski, która jest pokazywana z kolei jako kraj niemalże faszystowski pod dyktaturą obecną, kraj fundamentalistyczny, zmierzający do jakichś ograniczeń demokracji, w czym przecież bierze udział także obecna opozycja polska, moim zdaniem zupełnie nieświadomie realizując de facto potrzeby propagandy rosyjskiej.

Czy słusznie podejrzewa się niektóre prawicowe portale w Polsce o wspieranie rosyjskiej propagandy i czy aby w tej kwestii zarówno owe „prawicowe” media jak i opozycja nie realizowały czasem w kraju haseł rosyjskiej propagandy?

Czasem się tak rzeczywiście zdarza. Tam gdzie mamy do czynienia z wzmacnianiem przekazu na temat naszych wschodnich sąsiadów, gdzie realne problemy – żebym był dobrze zrozumiany – realne problemy, które oczywiście istnieją, są jednak rozdymane do rozmiarów absolutnie nierzeczywistych. Trudno się dziwić, że Polacy odnoszą się z niechęcią do symboli banderowskich, ale chętnie bym widział na tych samych portalach komentarze przy każdej okazji, gdy w Rosji ktoś się odwoła do Stalina, czy wywiesi sierp i młot. Jednak armia rosyjska posługuje się tymi symbolami, a nie ukraińska banderowskimi. Pokazywanie kto rzeczywiście stanowi zagrożenie, kto prowadzi manewry, kto w swoich manewrach zakłada szkolenie w zakresie desantu na wybrzeżu polskim, przebijania korytarza do Królewca czy tłumienia polskiego powstania na Grodzieńszczyźnie, to wszystko są założenia manewrów Zapad 2009-2013 itd., a nie żadnych ukraińskich czy litewskich. W tym wymiarze trzeba jakieś zdrowe proporcje zachowywać, kto dysponuje możliwościami i stanowi rzeczywiste zagrożenie, a kto wprost przeciwnie. Pan użył nazwy „prawicowe”, ale nie wystarczy przecież ogłosić się jako takie. Nie każdy kto mówi, że jest patriotą, jest patriotą, tak jak nie każdy kto mówi, że jest kresowiakiem, jest kresowiakiem. To pod tym kątem trzeba by dobrze przejrzeć kto jest kim, skąd motywacje, czyje tezy popiera, jak jest silnie związany z rzeczywistością, a jak od niej oderwany. Nie ma oczywiście w tym zakresie prostych reguł. Trzeba by pokazywać poszczególne przypadki takiej czy innej narracji, relacjonowania wydarzeń rzetelnego lub wprost przeciwnie i wtedy dopiero oceniać.

Jakimi głównie metodami rosyjska propaganda się posługuje? Czy w dużej mierze będzie to Internet?

To zależy od kraju. Tak jak powiedziałem, w Polsce Russia Today jako instrument propagandy rosyjskiej jest w zasadzie nieczynna, a na zachodzie jak najbardziej. Tego przede wszystkim dotyczyła rezolucja Parlamentu, natomiast u nas myślę, że Internet jest głównie takim instrumentem, rozmaite portale internetowe, działalność trolli internetowych, pokazują, że pod wpisami dotyczącymi Rosji wszelkie komentarze są jednolicie prorosyjskie czy podniecające waśnie historyczne między Polską a sąsiadami. Nie jest to zresztą zjawisko tylko nas dotyczące, ale np. relacji węgiersko-rumuńskich, rumuńsko-ukraińskich. Jeśli więc ktoś ma wyobrażenie, że tylko tutaj tak się dzieje, to błąd. Warto zwrócić uwagę, że np. w kampanii niszczenia rozmaitych upamiętnień ukraińskich w Polsce, zdarzała się w tym samym czasie kampania niszczenia pamiątek polskich na Litwie. Wymaga pewnej dozy naiwności i wyobrażenia sobie, że to nie jest nawzajem związane i że Moskwa w tym palców nie macza. Rzadko kto jednak to łączy i pokazuje te wydarzenia obok siebie, choćby po to by uzmysłowić ludziom, że one dzieją się równolegle i nie są to jakieś inne metody.

Poza tym istnieją specyficzne narracje historyczne. Rosjanie podrzucają Niemcom taki kod kulturowy polegający na przypominaniu im traumy – jak to określają Niemcy – Wersalu i całą Rosję Niemcy w myśl tego pozycjonują jako nowe Niemcy weimarskie, których nie wolno upokarzać bo jak będą zbyt upokorzone to przekształcą się w III Rzeszę i będzie ogólnoświatowe nieszczęście. Zatem ustępujmy, bo jeśli wielki naród będzie zbyt upokorzony to się zbuntuje i będzie wojna światowa. To część Niemców kupuje, choć pewnie zmniejsza się to po agresji z 2014 roku, ale wciąż ta opowieść o traumie rosyjskiej dwóch najazdów: napoleońskiego i niemieckiego trzyma się mocno. Tak jakby drugiego z tych najazdów Sowieci sami nie sprowokowali, najpierw dzieląc Europę Środkową z III Rzeszą i uzyskując wspólną granicę co dopiero przecież umożliwiło inwazję. A co do pierwszej inwazji, to zależy kto mówi. My jako Polacy możemy przecież powiedzieć, że nie było żadnego najazdu na Imperium Rosyjskie, ale była to wojna o wyzwolenie Wielkiego Księstwa Litewskiego. Zachód jednak tego przecież nie wie, więc posługuje się narracją o Rosji ciężko doświadczonej, mającej traumę psychologiczną i obawia się zbliżania infrastruktury wojsk NATO do granic Rosji, co przecież nie jest prawdą, bo owe wojska do granic Rosji się nie zbliżają, tylko do granic Białorusi i Ukrainy. Od lat 90. Taką opowieść snuto o tym jak to zachód nie dotrzymał zobowiązań po zakończeniu Zimnej Wojny, że Zachód nie będzie się poszerzał na Europę Środkową, a przecież to nie Zachód się poszerzał, tylko my chcieliśmy na Zachód, a nie oni nas tam wciągali. Propagandę tę Polska czy inne państwa Europy Środkowej muszą łamać i to wszystko wymaga tłumaczenia jak jest w istocie. Robienie porównań między Kosowem a Abchazją i Osetią jest wręcz groteskowe jeśli ma się jakąś wiedzę na temat sytuacji w tych regionach. Jednak Kosowa nikt do Stanów Zjednoczonych nie przyłączał, a szefami administracji nie są dawni agenci CIA, tak jak to jest w Osetii, która jest tworem rosyjskich służb specjalnych.

Rosja buduje swoją propagandę na nieświadomości, chociażby w kwestii zamachów w Osetii, gdzie dla Zachodu jeśli giną dzieci na terenie Federacji Rosyjskiej, są to dzieci rosyjskie i Rosji należy się współczucie a nie jakiejś tam Osetii, o której nikt nie słyszał. Na tego rodzaju nieświadomości również Rosja buduje opowieść o swoim własnym miejscu w świecie i to trzeba objaśniać. Wymaga to z kolei wiedzy fachowej i walka z tą propagandą jest trudna. Ile osób na Zachodzie jest w stanie wymienić narodowości Kaukazu Północnego i zorientować się w tym galimatiasie? Oczywiście Rosja na tym korzysta.

Jagiellonia.org / Fronda.pl

POST SCRIPTUM

Iwan Turgieniew (pisarz rosyjski):
„Rosjanin jest największym i najbardziej bezczelnym kłamcą na świecie”.

Theodore Roosevelt (dwudziesty szósty prezydent USA):
„Nie mogę zrozumieć charakteru rosyjskiego. Rosjanin kłamie patrząc w twoje oczy, i wiedząc, że widzisz to kłamstwo, on wcale się nie wstydzi”. Wydaje mi się, że Rosjanin w ogóle nie wie, co to wstyd.

Astolphe de Custine (francuski pisarz i podróżnik):
„W Rosji, szczerość uważają za szaleństwo. To jest rozsądne! W istocie! Przecież całe rosyjskie życie we wszystkich sferach — to nieustanny zamach na prawdę. Dla Rosjan zdrajcą jest ten, kto nie kłamie. Odrzucenie kłamstwa traktowane jest jako zdrada państwa”.

Prof. Żurawski vel Grajewski dla portalu Jagiellonia.org: Putin będzie testował Trumpa

Na kolanach przed rosyjską potęgą. O działalności portalu Kresy.pl

Odebrać Kresy rosyjskim agentom. Uwaga na pseudokresowe portale

Jak rozpoznać ruskiego trolla?

Putinowskie trolle kochają Rosję za pieniądze

Zgnilizna moralna prorosyjskich propagandystów (wideo)

Quo vadis patrioto?

Europarlament stawi czoła rosyjskiej propagandzie

Ekspert NATO: Zachód potrzebuje własnej narracji wobec rosyjskiej propagandy

Pęłzająca wojna Kremla przeciwko Europie

Dziel i rządź! Rosja próbuje wpływać na negatywną wobec Polski postawę internautów w Kijowie czy Wilnie

Imperium kłamstwa (wideo)

10 kłamstw Rosji, w które ma uwierzyć przeciętny Polak