– Chciałbym się mylić, ale obawiam się, że nie ma wyjścia z tej sytuacji. Będzie tylko gorzej. Co więcej, obawiam się, że w Syrii może zacząć się III wojna światowa – mówi reporter wojenny, autor filmów dokumentalnych i książek o bliskowschodnich konfliktach Marcin Mamoń w rozmowie z dziennikarzem portalu Kresy24.pl Marcinem Hermanem.

Marcin Herman: Po ataku chemicznym we wschodniej Gucie prezydent USA Donald Trump oznajnił, że prezydent Syrii Baszar al-Asad jest zwierzęciem. Czy rzeczywiście Asad jest zwierzęciem?

Marcin Mamoń: To bardzo starannie wykształcony na zagranicznych uczelniach człowiek, lekarz. Zna języki, i odznacza się dobrymi manierami. Ma piękną i wykształconą żonę, która urodziła się w Londynie. Niestety klan Asadów, który rządzi w Syrii pod początku lat 70., nosi w sobie coś, co nazwałbym genem bestialstwa. W wojnie domowej w Syrii zginęły przecież setki tysięcy ludzi i wbrew propagandzie rosyjskiej, wbrew znacznej części mediów kupujących tą propagandę, większość to ofiary reżimu, a nie islamistów. Lista zbrodni prezydentów Syrii, ojca i syna, jest długa. Np. masakra w mieście Hama. To półmilionowe dzisiaj miasto tradycyjnie było bastionem buntu przeciw reżimowi w Damaszku. W 2011 roku do największych antyrządowych demonstracji liczących nawet ponad milion ludzi dochodziło właśnie w Hamie. W 1982 roku doszło tam do powstania. Rządził wtedy ojciec Baszara al-Asada, Hafiz al-Asad. Wojsko otoczyło miasto, a potem krok po kroku zdobywało kolejne, osiedla, ulice i place mordując wszystkich podejrzanych o popieranie islamistów. Zginęło, według różnych szacunków, od 3 do 25 tysięcy ludzi (według źródeł Bractwa Muzulmańskiego nawet 40 tysięcy), także kobiety i dzieci. Przypomnijmy, że w Polsce trwał wtedy stan wojenny, podczas którego miało zginąć około 100 osób., co słusznie uważamy za wielką tragedię. Historię Syrii przed „arabską wiosną”, rewolucją i wojną domową powinni napisać ci, którym udało się przeżyć straszliwe więzienia Asadów, w tym o te najgorszej sławie, dla więźniów politycznych. Ponury betonowy budynek – więzienie Sednaja pod Damaszkiem. Zginęły tam dziesiątki tysięcy ludzi. Wciąż giną.

Ale czym się wyróżnia na gorsze klan Asadów na tle innych dyktatorów bliskowschodnich?

– Bliski Wschód czy w Afryka Północna to obszar bardzo doświadczony dyktaturą, tyranią, przemocą. Syryjski reżim wyróżnia się jednak wyjątkową brutalnością i okrucieństwem. Nie chodzi tylko o zbrodnie wojenne, ale również funkcjonujący od lat w Syrii totalitarny system przemocy, o wszechobecną inwigilację, o doskonale zorganizowaną, na wzór sowiecki, tajną policję. Dodajmy, że Syria Asadów udzielała wsparcia organizacjom terrorystycznym w regionie, tym wszystkim, którzy w regionie zbrojnie przeciwstawiali się Amerykanom, tzw. koalicji antyterrorystycznej i tradycyjnie Izraelowi. Asad nie prowadził jednak tak jak islamiści krucjaty religijnej. Dla reżymu Asadów religia ma drugorzędne znaczenie. Jest jedynie narzędziem wykorzystywanym w polityce, której celem jest zachowanie władzy w państwie. Damaszek wspierał kiedyś sunnitów walczących w Iraku przeciw Amerykanom (Al-Kaida), ale też wrogim im szyitów w Libanie (Hezbollah). W stolicy Syrii od lat znajdowali też schronienie liderzy palestyńskich organizacji; Hamasu, Ludowego Frontu Wyzwolenia Palestyny i wielu innych wzywających do zniszczenia państwa Izrael i posługujących się terrorem jako metodą służącą realizacji ich politycznych celów. Dyktator, a mówiąc otwarcie zbrodniarz z Damaszku czasem przedstawiany jest światu (programowo przez media rosyjskie) jako obrońca chrześcijaństwa, całej cywilizacji przed terroryzmem i islamskim ekstremizmem. Wśród ludzi o przekonaniach narodowych, prawicowych daje się wyczuć do niego sympatię, tak jak i do innych dyktatorów. Muammar Kadafi to podobno oświecony władca obalony przez terrorystów. Tymczasem Kadafi nie tylko torturował, mordował swoich oponentów, ale sam przez lata wspierał tak, jak klan Asadów, terroryzm. Szkockie Lockerbie i zamach na pasażerski samolot amerykańskich linii Pan Am gdzie zginęło 270 niewinnych osób jest tego najbardziej znanym przykładem.

Podobno sprawca zamachu na papieża Jana Pawła II Mehmed ali-Agca też szkolił się w Syrii. Ale tak czy inaczej, może w świecie orientalnym nie da się rządzić nie używając przemocy, a najwięcej zyskuje ten, kto jest najbardziej brutalny?

– Rzeczywiście, trudno dziś sobie wyobrazić demokrację na Bliskim Wschodzie. Niektórzy mówią, że to wina islamu, ale przecież najbardziej brutalne na tym obszarze były i są reżimy świeckie, takie jak w Syrii czy Egipcie czy kiedyś w Libii i Iraku. Jeżeli świat jest dziś zszokowany niezwykłą brutalnością „państwa islamskiego” czy wcześniej al-Kaidy albo Bractwa Muzułmańskiego, to należy sobie zadać pytanie skąd wziął się ekstremizm islamski? Dlaczego islamscy radykałowie sięgnęli po tak barbarzyńskie sposoby poniżania i mordowania wszystkich tych, których uznali za swoich wrogów, nawet jeńców, dziennikarzy, czy pełnych współczucia dla muzułmanów w regionie pracowników NGO-sów? Czy to ekstremizm islamski, przekonania religijne są źródłem tej brutalności, a może wszystko sprowadza się do konstatacji że przemoc rodzi przemoc? Odpowiedzi jest bardzo wiele. Trzeba też pamiętać że cywilizacja islamska od setek lat znajduje się w kryzysie, że muzułmanie tłumią w sobie od lat pewien kompleks niższości związany z ich podległością cywilizacyjną i polityczną wobec bogatego Zachodu. Stąd rodzi się frustracja i poniżenie. Źródeł okrucieństwa liderów, bojowników takich organizacji jak tzw. Państwo Islamskie (ISIS), trzeba moim zdaniem szukać jeszcze gdzieś indziej. Wiele metod tortur, zadawania bólu i śmierci stosowanych przez „państwo islamskie” oprawcy nauczyli się szkoląc się a potem służąc w tajnych służbach świeckiego reżymu w Iraku zanim w Bagdadzie pojawili się Amerykanie. Pomysłodawcami i założycielami „państwa islamskiego” w Iraku byli wyrzuceni z pracy po upadku Saddama wysocy oficerowie jego służb – formacji słynących na Bliskim Wschodzie z bezwzględności i nieznającego granic okrucieństwa.

Czy jednak nie było błędem poparcie Zachodu dla „arabskich rewolucji” i wiara w demokrację w tym regionie? Były zbrodnie, ale był przynajmniej pokój. A teraz jest brutalność, zbrodnie oraz wojna domowa, przynajmniej w Syrii.

– O nas, o Polakach pod zaborami, też kiedyś mówiono, że nie dorośliśmy do życia w wolności, że jesteśmy konfliktowi, nieodpowiedzialni, skłonni do anarchii. Mówiono, i mówi się tak i dzisiaj o innych narodach – dodajmy – zniewolonych narodach, że np. to narody terrorystów, bandytów, mafiozów itd.; jak Czeczeni, Kurdowie, Tamilowie, Palestyńczycy, Ujgurzy w Chinach czy Rohingja albo Karenowie w Birmie itd. Dawniej na straży takiego porządku stało Święte Przymierze. Dzisiaj ONZ, OBWE itd., i prawo międzynarodowe pełne frazesów z jednej strony o samostanowieniu narodów a z drugiej o prymacie integralności terytorialnej i nienaruszalności granic… W pierwszym przypadku społeczności międzynarodowej obojętny jest los domagających się niepodległości Czeczenów czy Palestyńczyków, w drugim – na przykładzie aneksji Krymu przez Rosję tolerowane jest łamanie międzynarodowych traktatów. Przestępca musi mieć siłę. Armię i jeszcze lepiej broń masowego rażenia.

Silny ma rację. Tak było i to się nie zmienia. Nie ma w tym nic odkrywczego. Niestety czasem światowego czy regionalnego porządku pilnują silni tyrani.

„Arabskiej wiosny” nie zaplanował i wywołał Zachód. Najwyżej przyspieszył coś co, było nieuchronne. Rewolucję w Tunezji, Egipcie i kolejnych krajach arabskich zaczęli ludzie skrzywdzeni przez tyranię i nędzę. Mieli dość zniewolenia, dość biedy. Chcieli żyć normalnie tak, jak inni, w lepszym świecie. Starzejący się dyktatorzy i wraz z nimi dyktatury były coraz bardziej skorumpowane i niezdolne do reagowania na kryzys gospodarczy i niezwykle szybki wzrosty demograficzny. Miliony sfrustrowanych, bo pozbawionych pracy, pieniędzy, perspektyw młodych ludzi. To oni podpalili lont. Dopiero potem pojawili się tzw. gracze; światowe i regionalne mocarstwa: USA, Rosja, UE, Turcja, Iran, Arabia Saudyjska i ich interesy. Po 8 latach od wybuchu pierwszych protestów w Tunezji arabskie rewolucje właściwie wszędzie poniosły klęskę, lub przerodziły się w długotrwałe wojny, których końca wciąż nie widać. Mowa tu o Libii i Syrii. Proces obywatelskiej emancypacji arabskiej młodzieży jest nie do zatrzymania ani przez Asada, ani nowego dyktatora Egiptu generała Abd-Allaha al-Sisi…

W opowieściach uchodźców czy ludzi, którzy znali Syrię sprzed wojny kraj ten jawi się niemal jako raj. Gdzie wszyscy żyli zgodnie i dostatnio. Owszem, nie było wolności, była inwigilacja i korupcja, ale jak się człowiek nie wychylał, można było godnie żyć, niezależnie czy się było muzułmaninem-sunnitą, muzułmanimem-szyitą czy chrześcijaninem, czy wyznawcą innej religii. Można było prowadzić swój interes, inwestować, kształcić się i pracować w dobrym zawodzie itd.

– Rozumiem tę idealizację, bo ludzie wolą pokój od wojny, zwłaszcza tak straszliwej gehenny jak ta w Syrii. I rzeczywiście, turyści przyjeżdżający przed 2011 rokiem do Syrii – sam do nich należałem – byli zachwyceni zabytkami, jedzeniem, gościnnością ludzi, infrastrukturą itd. Ale to tylko część prawdy. W Syrii od lat panowały ogromne nierówności między miastami a prowincją, między poszczególnymi regionami, między różnymi grupami etnicznymi czy wyznaniowymi. To nie mogło trwać wiecznie.

Kto był główną siłą polityczną stojącą za „arabską wiosną”?

– Różnie to bywało i w różnych krajach, ale w Syrii, podobnie jak w Libii, byli to fundamentaliści z Bractwa Muzułmańskiego, a ściślej, jego lokalne brendy. Wcześniej Bracia obalili prezydenta Hosni Mubaraka w Egipcie. Nie należy jednak utożsamiać Bractwa Muzułmańskiego z al-Kaidą czy „państwem islamskim”. Bracia to islamiści myślący bardziej politycznie i długofalowo, którzy rozumieją, że wybory, kartka wyborcza jest najlepszą metodą do nie tylko do zdobycia władzy, ale uznania jej przez świat. Nie można też zapominać że to z Bractwa wywodzi się wielu liderów Al-Kaidy, z aktualnym jej głównym emirem Ajmanem az Zawahirim.

Zwykły Polak, czy szerzej, mieszkaniec Zachodu, który niewiele z tego wszystkiego rozumie, zastanawia się, kto jest w Syrii, „tym dobrym”, kogo popiera albo powinien popierać Zachód?

– Wbrew pozorom, Zachód, nigdy nie był, ani do dziś nie jest szczególnie zaangażowany w wojnę w Syrii. Zawiera różne sojusze taktyczne udzielając niektórym organizacjom czasowego wsparcia. Na początku była to tzw. Wolna Armia Syrii, ale mimo że nazywano ich na samym początku wojny demokratyczną opozycją to i tak nie przełożyło się to na jakieś znaczące wsparcie finansowe, czy zbrojne.

Dziś USA wspierają tzw. Siły Demokratyczne Syrii, złożone głównie z Kurdów syryjskich. Kurdowie sami są bardzo podzieleni na frakcje: te – bardziej prozachodnie, czy te prorosyjskie, a wręcz komunistyczne. Ciągły brak zdecydowania i ostrożność Zachodu wykorzystuje Rosja oraz Iran – sojusznik Rosji w regionie. Irańskim szyitom, ich libańskim sojusznikom z Hezbollahu najbliżej w regionie do alawitów, mniejszości religijnej zamieszkującej Syrię, z której wywodzi się klan Asadów. Oba kraje zbliża do siebie Rosja, która jest ich najbliższym i strategicznym sojusznikiem. Po drugiej stronie są wspierane przez USA kraje sunnickie m.in. Arabia Saudyjska, Emiraty Arabskie, Jordania, ale też zbuntowana przeciw USA Turcja i skonfliktowany z Arabią Saudyjską – Katar.

O co toczy się gra?

– Najprostsza i zawsze trafna odpowiedź brzmi: o kasę.

Powiedziałbym, jednak że jednocześnie to gra o życie dla tych, którzy najbardziej się angażują w konflikt na Bliskim Wschodzie. Wystarczy spojrzeć na mapę. Nie chodzi tylko o pola naftowe w samej Syrii, ale też o trasę przebiegu istniejących i potencjalnych linii przesyłowych gazu i ropy naftowej. Kraje regionu Zatoki Perskiej chciałyby docierać ze swoim tanim surowcem do Europy nie tylko drogą morską, np. przewożąc tankowcami droższy skroplony gaz. Na drodze do Europy stoi jednak Syria, od dekad sojusznik Moskwy. A Rosja nie może dopuścić do tego, by surowce z regionu Zatoki Perskiej zalały Europę. Gdyby tak się stało, byłby to koniec Rosji uzależnionej od sprzedaży ropy i gazu wydobywanych na dalekiej Syberii i zdecydowanie droższych niż te z Zatoki Perskiej. Na to wszystko nakłada się jeszcze konflikt w łonie islamu między szyitami i sunnitami. O życie walczą również Turcja, Iran i Izrael. Turcja nie chce silnego reżimu w Damaszku, a jednocześnie boi się, że na gruzach Syrii powstanie samodzielne państwo kurdyjskie. To śmiertelne zagrożenie dla integralności tureckiego państwa. Kurdowie zamieszkują w zwartych społecznościach blisko 1/3 terytorium Turcji i zbrojnie walczą o niepodległość. Prezydent Erdogan odwołuje się do czasów potęgi Imperium Osmańskiego, które panowało nad całym Bliskim Wschodem, także nad Syrią. Co z tego, jeśli Ankara nie ma tyle siły, by zająć znaczną część Syrii i przyjąć tam rolę „policjanta”. Turcja zatem lawiruje miedzy Rosją, sunnickimi krajami arabskimi i Zachodem. Zblatowani z Rosją irańscy ajatollahowie, od rewolucji 1979 roku, walczą o rozszerzenie wpływów szyitów na Bliskim Wschodzie. Izrael zaś długo stał z boku, ale ostatnio mocno włączył się do gry, a szczególnie jego lotnictwo. Żydzi czują się zagrożeni rosnącą obecnością irańską (Hezbollah i irańskie milicje) u swoich granic. Iran jest – jak wiadomo – uważany za największego wroga Izraela. Zachód na tle tego wszystkiego, jak już mówiłem, jest mało zaangażowany w konflikt, ale to wynika z tego, że USA i ich sojusznicy w regionie, jak np. Francja po zlikwidowaniu ISIS nie czują się egzystencjalnie zagrożone tym, co się dzieje w Syrii. To jednak znów w każdej chwili może się zmienić. „Państwo islamskie” przecież pojawiło się nagle, jak feniks z popiołów. Dzisiaj jego zwolennicy działają znów w konspiracji. Musimy też pamiętać, że dzisiaj wszędzie jest blisko, bo żyjemy w zglobalizowanym świecie i widać to jak w soczewce na przykładzie terroryzmu czy problemów z masową migracja do Europy. Przedłużająca się wojna w Syrii będzie zatem wciąż oddziaływać na świat zachodni, świat w którym żyjemy.

Czy jest wyjście z tej sytuacji? Ile ta wojna jeszcze będzie trwać?

-Przyszłość zna tylko Bóg. Chciałbym się mylić, ale obawiam się, że nikt nie znajdzie jeszcze długo wyjścia z tej sytuacji. Wydaje się, że może być tylko gorzej. Co więcej, obawiam się, że w Syrii może zacząć się III wojna światowa.

A co z chrześcijanami w Syrii?

-Na początku wojny, w 2011, 2012 roku różnie to bywało, ale dziś chrześcijanie, jeśli nie emigrują z Syrii to zdecydowanie popierają Asada. Tak było również w czasach pokoju. Asad godził się aby chrześcijanie współtworzyli rządy i elity w Syrii. Potrzebował ich. Bo, tak jak Chrześcijanie, alawici, z których się wywodził jego klan, byli w mniejszości. Prawie 80 procent populacji Syrii to muzułmanie-sunnici.

Chrześcijanom odpowiadał taki deal. Od setek lat próbują przetrwać na Bliskim Wschodzie wśród rzadko przyjaznych, a zwykle wrogich muzułmanów. To dlatego idą na czasem otwartą a czasem cichą kolaborację z tyranią. Chrześcijanie kupują sobie w ten sposób spokój i bezpieczeństwo. Żyją w strachu przed muzułmańskim potopem. Wielu jest przekonanych, że zwycięstwa „arabskich rewolucji”, dojście do władzy sunnitów, choćby z Bractwa Muzułmańskiego, może narazić ich na prześladowania, represje i wygnanie z ziem, które zamieszkują od tysięcy lat.

To wszystko wydaje się bardzo racjonalne. A jednak chrześcijaństwo to przede wszystkim miłosierdzie, miłość bliźniego i odrzucenie zła. Sam jestem katolikiem i nie mogę zrozumieć, zaakceptować, że moi bracia – chrześcijanie w Syrii mogą wspierać tyrana i zbrodniczy reżim. Oburzające są deklaracje i wyrazy poddańczej lojalności publicznie wyrażane przez patriarchów – przywódców wspólnot chrześcijańskich w Syrii. Jak mogą aż tak okłamywać siebie, swoich współwyznawców i cały świat… To dla mnie niepojęte, a mówię to nie tylko, jako dziennikarz, ale i człowiek, który bardzo osobiście doświadczył wojny w Syrii. Chrześcijanie w Syrii popełnili błąd, który niestety może negatywnie zaważyć na ich przyszłości w miejscach gdzie bywał kiedyś Chrystus i Jego pierwsi uczniowie. Stali się dla muzułmanów wrogami i to nie dlatego, że wierzą w Trójcę Święta, czy uznają Boskość Jezusa, ale dlatego, że stali się sojusznikami znienawidzonego, zbrodniczego reżimu. Im dłużej trwa wojna w Syrii, im więcej jest ofiar, tym większa rośnie przepaść między wyznawcami obu religii. Jednocześnie nie mam wątpliwości, że Chrześcijanie są wyjątkowo potrzebni w tym regionie. Chrześcijańskie miłosierdzie, wybaczenie czy wiara w przyrodzoną ludzką godność, i co ważne afirmacja życia tam, gdzie dzisiaj rządzi śmierć są bezcenne.

Rozmawiał Marcin Herman, Kresy24.pl

Marcin Mamoń (ur. 1968), w latach 80. działacz organizacji antykomunistycznych: Ruchu Wolność i Pokój, Federacji Młodzieży Walczącej, Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Pomysłodawca i założyciel Duszpasterstwa Szkół Średnich „Przystań” przy krakowskim zakonie Dominikanów. Absolwent historii UJ, ukończył też w 1997 roku Dokumentalny Kurs Mistrzowski Andrzeja Fidyka. W latach 90. działacz Ligi Republikańskiej. Dziennikarz freelancer – pracował m.in. w „Czasie Krakowskim” i TVP, obecnie współpracuje z różnymi redakcjami. Reżyserował dokumenty m.in. Dla TVP, TVN, BBC, Channel 4, VPRO (Holandia), WDR (Niemcy). Publikuje m.in. w The Intercept i Foreign Policy (USA). Publikował również w czołowych polskich gazetach. Specjalizuje się w sprawach bliskowschodnich. Azji Środkowej i Kaukazie, choć czasem porusza też inne tematy, np. historyczne i społeczne. W 2005 roku był zatrzymany w Egipcie, a w 2015 podczas pracy w Syrii był wraz z operatorem Tomaszem Głowackim porwany i przetrzymywany przez ponad miesiąc przez islamistów z organizacji al-Nusra powiązanej z al-Kaidą. Marcin Mamoń jest autorem książki „Wojna braci” oraz wielu filmów dokumentalnych i reportaży, m.in. „Bruder des jihad”, „The Smell of Paradise”, „Trumny smoleńskie”, „Katyń na bazarze”, „Dżihad”, „Chechnya: The Dirty War”, „Gra w Irak”, „Prawdziwy ojciec chrzestny”, cykli dokumentalnych „Dyktatorzy”, „Dżihad”, programu reporterskiego „Korespondent”. Odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego złotym krzyżem zasługi.

ZOBACZ TAKŻE:

Trump musi pamiętać, że Putin – to wojenny zbrodniarz – Politico

Rzeź w Aleppo!

Spójrzcie na ruiny Syrii, oto co czeka Europę, jeśli nie potrafimy spacyfikować Rosji

Węzeł gordyjski Bliskiego Wschodu

Kreml przerzuca flotę bliżej niestabilnego Bliskiego Wschodu

Ekspansja zła. Rosja wzmacnia śródziemnomorską eskadrę

Zabójstwa kobiet i dzieci. Prawie 80 procent masakr w Syrii na sumieniu Assada i Putina

UNICEF: Tysiące dzieci zginęło podczas nalotów w Syrii

„Rosja, twoi piloci zabijają nas!” – dzieci z Syrii nagrały apel do Rosjan (WIDEO)

Zbrodnia przeciwko ludzkości. Rosja jest odpowiedzialna za ataki chemiczne w Syrii – Departament Stanu USA

Trump: Putin, Rosja oraz Iran odpowiadają za wspieranie Zwierzęcia Asada

Ukaranie Zwierzęcia Asada! USA wraz z W. Brytanią i Francją dokonały nalotów w Syrii

Anna Fotyga: Naszym obowiązkiem jest powstrzymanie Asada