Putin w ogóle nie interesuje się gospodarką. Rynek i prawo rozumie tak, jak sycylijscy mafiozi. Chodzi o przynoszenie korzyści sobie, swoim rodzinom i znajomym – mówi w rozmowie z Obserwatorem Finansowym Andriej Iłłarionow, ekonomista, ekspert think-tanku Cato, były doradca gospodarczy rosyjskiego prezydenta.

ZOBACZ TAKŻE:

„Rezun i morderca”: McCain dał ostrą opinię Putinowi (WIDEO)

McCain: Nazwijmy Putina tym, kim naprawdę jest: bandyta, morderca, agent KGB

Putin nie jest socjalistą, ale sycylistą. […] Tak jak sycylijscy mafiozi bezwzględnie egzekwuje swoje prawo

Andriej Iłłarionow

Były doradca Putina, ekonomista, ekspert think-tanku Cato

ObserwatorFinansowy.pl: Czy prezydent Rosji Władimir Putin słucha swoich doradców gospodarczych, czy puszcza ich uwagi mimo uszu?

Andriej Illarionow: Mogę wypowiadać się wyłącznie o własnych doświadczeniach i muszę powiedzieć, że Putin nie ignorował rozwiązań, które mu podsuwałem. W ciągu pierwszego roku sprawowania przeze mnie funkcji jego doradcy, wcielił w życie mniej więcej 98 proc. moich sugestii. Czyli niemal wszystkie. Rzecz jasna, w tym sprawach, w których się mnie radził.

Imponujące.

Cóż, rozmawiałem z moim odpowiednikami z innych krajów, w tym z USA i wszyscy przyznawali, że ten wskaźnik był niebywale wysoki, że w ich przypadku chciażby 40 proc. wdrożonych wskazówek to już jest coś.

A jednak w jednej, kluczowej wręcz kwestii nie udało się panu wpłynąć na prezydenta Putina. Jest pan znanym zwolennikiem wolnego rynku, a Rosja za jego rządów się od niego nieustannie oddala. Dlaczego akurat tutaj pana nie posłuchał?

Poglądy filozoficzne Putina na gospodarkę to osobny temat, powiedziałbym nawet, że to temat na doktorat, więc trudno tak w dwóch zdaniach…

Proszę spróbować.

Otóż w Rosji rozumienie wolnego rynku i kapitalizmu jest inne niż na Zachodzie. Na Zachodzie kapitalizm, przynajmniej nominalnie, oznacza wspólną przestrzeń gospodarczej gry dla wszystkich. Putin tymczasem jest zwolennikiem rynku dla przyjaciół i rodziny, a nie dla wszystkich. Kluczowy dla zrozumienia jego poglądów gospodarczych jest jego stosunek do rządów prawa. On nie jest ich zwolennikiem.

Nie wierzy, że prawo powinno być ponad władzą i stosować się równo do wszystkich?

Nie. Jego podejście do prawa jest takie samo jak podejście dawnych chińskich cesarzy – prawem jest to, co cesarz ogłosi, a nie – jak w przypadku rządów prawa – to, co wynika z prawa naturalnego, np. niezbywalne prawo do życia, wolności czy do własności.

Czyli Putin wierzy w pozytywizm prawny?

Blisko, ale jednak nie. Pozytywizm zakłada mimo wszystko jakąś stałość prawa i jakąś jego odrębność od władzy. Pogląd Putina to przekonanie, że prawem jest jego spisana wola. Jeśli Herod chce zabić dzieci poniżej piątego roku życia, spisuje to i należy to wykonać. Jeśli naziści chcą zamknąć Żydów w obozach, spisują to i należy to wykonać. To ekstremalne formy takiej filozofii. Wracając do kwestii rynku – Putin nie jest socjalistą, ale sycylistą.

Sycylistą?

Sycylia. Taka włoska wyspa przez wielu kojarzona z mafią. Putin rozumie rynek i prawo tak jak sycylijscy mafiozi. Oni są przeciwnikami centralnych instytucji, są też zwolennikami rynku, który działa tak, by to im i ich rodzinie oraz znajomym przynieść jak największe korzyści. Putin rozumuje identycznie.

Porównuje pan rosyjskiego prezydenta do sycylijskiego gangstera?

Ja nie porównuję, ja twierdzę, że on się w istocie od niego niczym nie różni. Tak jak sycylijscy mafiozi bezwzględnie egzekwuje swoje prawo.

Czy Putin w ogóle rozumie sens idei rządów prawa?

Myślę, że doskonale. Skończył zresztą prawo na tym samym uniwersytecie co ja, tj. w Petersburgu.

Czyli całkiem świadomie rządy prawa odrzuca?

Tak. On zresztą wcale nie używa tego terminu i jest też na tyle intelignenty, by się ze swoją oryginalną filozofią prawa nie obnosić. Jego podejście do prawa i rynku ujawnia się w praktyce.

Wciąż nie odpowiedział mi pan, dlaczego nie udało się panu przekonać Putina, że to nie jest słuszne podejście, skoro tak chętnie pana słuchał.

PRZECZYTAJ:

Dugin: Rosyjski car powinien stać się carem ogólnoeuropejskim. Żadnego PKB nie zamierzamy podnosić. Dlatego że jest nam to obojętne

A czy ja jestem jego żoną? Nawet żona czasami nie umie wpłynąć na wewnętrzne poglądy męża i odwrotnie, a co dopiero doradca ekonomiczny. Na omówienie danego problemu na rządowych naradach mieliśmy 30 minut, czasami dwie godziny w przypadku bardzo ważnych kwestii. Każdy uczestnik wyraża swoją opinię, nie ma czasu na przekonywanie się, a tylko na konkretne uargumentowane sugestie w konkretnych kwestiach. Nikt nie dyskutuje tam o filozofii prawa.

Czyli, precyzując, pański wpływ na decyzje Putina ograniczał się do jego pojedynczych działań politycznych, a nie długofalowej strategii?

Tak. Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o długofalową strategię Putina w kwestiach gospodarczych, to jest nią służenie sobie i kolegom, a nie naprawa gospodarki.

Jak to? Nie boli go, że rosyjska gospodarka ledwo zipie?

Nie będzie z tego powodu się poświęcał.

Ale przecież mocna gospodarka to także mocna armia…

To do niego nie dociera.

Czy wobec tego sankcje gospodarcze, które Zachód nałożył na Rosję, są Putinowi obojętne?

Gospodarczo – tak. Jako element gry politycznej – nie.

Sankcje te jednak uderzyły realnie w Rosję.

To prawda, chociaż nie przeceniałbym ich wpływów. Myślę, że sankcje szkodzą Rosji przede wszystkim na poziomie informacji. Oto powstała czarna lista rosyjskich firm i osób, z którymi zachodnie firmy i banki nie mogą robić interesów, w rezultacie czego nie chcą robić interesów także z tymi, z którymi wolno. Obawiają się po prostu, że i te w końcu trafią na czarną listę. Rosja jest odcinana w ten sposób od globalnej gospodarki, inwestycji i przepływów kapitałowych.

W Wenezueli idiotyczna polityka gospodarcza, niszcząc instytucje rynkowe, doprowadziła w końcu do wielkiego kryzysu. Wenezuela to podobnie jak Rosja gospodarka oparta m.in. na wydobyciu ropy. Czy podobny scenariusz jest możliwy w Rosji?

Kryzys w Rosji jest możliwy, ale nie tak duży i innego rodzaju. Przywódcy, którzy zniszczyli Wenezuelę, Hugo Chavez i Nicolas Maduro, to socjaliści, którzy wprowadzili socjalistyczną politykę. Putin to, jak powiedziałem, w pewnym sensie zwolennik rynku, więc nie zamierza wprowadzać centralnego planowania czy racjonowania towarów. W Rosji mamy rynek, jakoś działa, ale nie jest to wolny rynek. Natomiast Rosja już jest w kryzysie, a właściwie w stagnacji. Od dziewięciu przecież lat nie notujemy rozwoju gospodarczego. Przez chwilę rośniemy, robiąc krok naprzód, by zaraz się cofnąć o dwa. Nasze PKB w 2017 roku jest na takim samym poziomie jak w 2008 roku, gdy wybuchł światowy kryzys finansowy.

Rosja jest skazana na stagnację?

Rosja jest na równi pochyłej. PKB jest podobne jak w 2008 roku, ale już poziom inwestycji zagranicznych jest o 30 proc. niższy, co daje podstawy, by sądzić, że w przyszłości PKB spadnie. Oczywiście, wśród przyczyn rosyjskich kłopotów gospodarczych można wymienić także problemy strukturalne, np. brak rozwiniętych małych i średnich firm, ale te każdy rozumie inaczej. Ja natomiast uważam, że generalnie rzecz biorąc, przyczyną, dla której gospodarki państw takich jak Rosja przestają rosnąć, jest stopień ograniczenia wolności politycznej. To nie jest do końca przedyskutowane zagadnienie, ale w mojej najnowszej pracy staram się to udowodnić. Zależność między szklanym sufitem dla wzrostu PKB a stopniem wolności politycznej jest uderzająca, wygląda wręcz na powszechne prawo.

Chiny rosną szybko, ale są krajem rządzonym przez jedną komunistyczną partię…

Zawsze trzeba wziąć poprawkę na konkretny przypadek, ale i Chiny mają górną granicę wzrostu, powyżej której nie podskoczą. Średnio dla krajów politycznie „niewolnych” jest to 30 proc. PKB per capita Stanów Zjednoczonych. Rosja już tam jest, Chiny dopiero będą. Oczywiście są wyjątki. Autorytarne kraje, takie jak Zjednoczone Emiraty Arabskie, Bahrain, Kuwejt czy Brunei, korzystając z zapasów ropy, która daje nawet 90 proc. przychodów budżetowych i tego, że są relatywnie nieliczne (maksymalnie 3 mln ludzi), są bardzo bogate. Jednak gdy mowa o krajach dużych, takich jak niemal 200-milionowa Rosja, to sytuacja nie jest już tak wesoła i ropa nie wystarczy.

Nawiasem mówiąc, czy to, że Putin zaniedbuje gospodarkę, nie uniemożliwi mu w przyszłości wejścia w głębsze relacje z Chinami?

Na pewno nie pomoże. Oczywiście między tymi krajami będzie jakaś wymiana handlowa i inwestycyjna, ale nie wydarzy się w tym kontekście nic istotnego.

Pańskim zdaniem Putin będzie rządził Rosją jeszcze długo?

Tak.

Czy ma coś wspólnego z Donaldem Trumpem? Obaj wydają się, mówiąc kolokwialnie, twardymi facetami.

Wydają, ale to zupełnie inne osoby. Putin ma twarde wewnętrzne poglądy, strategię zjednoczenia podzielonego narodu rosyjskiego i wolę jej wdrożenia. Trump nie ma twardych poglądów i takiej systemowej strategii.

Zdaje się, że obaj nie lubią globalizacji. Trump na przykład chce rewidować umowy o wolnym handlu. Globalizacja jest w odwrocie?

Prawdą jest, że obecne czasy stają się coraz mniej przyjazne dla handlu, ale nie dramatyzowałbym. Tak działa historia, że raz jesteśmy pod wozem, a raz na wozie. Raz ludzie preferują protekcjonizm, raz globalizację. Teraz mamy etap protekcjonizmu, za jakiś czas znów nastąpi ruch w kierunku wolności.

Ostatni ruch w kierunku przeciwnym do wolności zaowocował setkami milionów ofiar totalitarnych reżimów systemowo odrzucających kapitalizm.

Można apelować o rozsądek do przywódców, ale tylko tyle.

Jest pan pesymistą.

Realistą.

Zostaje tylko gadanie?

Nie. Zostaje rozumienie. Warto zrozumieć, co się dzieje wkoło, zamiast żyć w błogiej ignorancji.

Jagiellonia.org / Fronda.pl Obserwator Finansowy, Rozmawiał Sebastian Stodolak  Iłłarionow: Putin niczym nie różni się od sycylijskiego gangstera

ZOBACZ TAKŻE:

„Rezun i morderca”: McCain dał ostrą opinię Putinowi (WIDEO)

Były doradca Putina: Zestrzelenie MH17 to nie był błąd. To była specjalna operacja Kremla

Ukryta wojna Putina. W USA znajduje się 150 rosyjskich szpiegów – CNN

Wysłannik prezydenta USA: Rosja jest odpowiedzialna za wojnę na Donbasie

Były doradca Putina ujawnia wydatki Rosji na wojnę z Ukrainą

Trump musi pamiętać, że Putin – to wojenny zbrodniarz – Politico

Były szef sztabu Wojskowej Misji Łączności NATO w Moskwie uważa, że: „W Hadze już jest cela dla Putina”

Putin “otworzył puszkę Pandory”

Putin: „W dwa dni mogę wprowadzić wojska do Warszawy, Wilna i Bukaresztu”

Putin o NATO: „Udusimy ich wszystkich”

Nuklearny szantaż Putina!

McCain: Nazwijmy Putina tym, kim naprawdę jest: bandyta, morderca, agent KGB